Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Клуб постоянных участников ClassicalTest
Ответить
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

В разделе "вне конкурса" скопилось очень много достойных произведений.

С ними все хорошо: автор - признанный классик, качественный фрагмент, отличное описание, много голосов в поддержку.

Но в основной раздел они пока не приняты.

Я не перевёл их до сих пор, так как понимаю, что не смогу угадывать эти произведения. Слишком сложно для меня. Я не профи, но свой уровень оцениваю выше среднего посетителя сайта.

Надо делать отдельную сверхсложную игру и раздел каталога.

Или как ?
quasar
Продюсер
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 21:25

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение quasar »

Мне кажется, что вопрос создания новых викторин (или изменения состава текущих викторин) тесно соприкасается с вопросом о рейтинге произведений. До сих пор рейтинг присваивался на глазок и упирался в музыкальный кругозор одного-двух человек, отчего у многих известнейших произведений, например, у "Патетической" симфонии Чайковского или, например, у виолончельного концерта Дворжака, стартовый рейтинг был равен 1000 (фактически это единица). Я это не в упрек админам говорю, мы все чего-то не знаем. К тому же, действительно, бывает сложно адекватно измерить реальную известность произведения и задать ему подходящий рейтинговый эквивалент, особенно, если опираться на критерий известности произведения среди самых широких слоев. В любом случае, я бы не стал в этом процессе оглядываться на собственное "знаю/не знаю". Предварительную оценку рейтинга произв-я, перед публикацией фрагмента на сайте, стоило бы доверить коллективному решению. Продюсеры (в беседе во вконтакте) уже предлагали создать на форуме профильную тему, где можно было бы обсудить целесообразность размещения конкретного произведения, конкретного фрагмента и его(произведения) рейтинг. Я думаю, что итоговый рейтинг можно было бы вычислять среднеарифметическим значением всех предложений по оценке. Например, я говорю о предполагаемом значении рейтинга 6й симфонии Чайковского в "20000", Uche говорит "15000", Олег говорит: "Я не знаю, поэтому - 1000")). Итоговый рейтинг - 12000. Цифры условны, даны в качестве примера. Чем больше мнений, тем адекватнее рейтинг. Что-то подобное должно было работать и на сайте в виде обратной связи от пользователей, но там все как-то вяло пошло.
Возможно, стоит задаться вопросом пересмотра сложившегося рейтинга произведений и их позиций в викторинах? Затем уже, имея перед глазами утвержденные итоговые рейтинги, формировать новую супердуперсложную игру.
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Рейтинг

Сообщение Admin »

Не слишком ли сложной и длительной тогда станет публикация каждого нового фрагмента?

Рейтинг в любом случае будет стремиться уйти от "профессиональной" (стартовой) оценки к "народной", так как меняется автоматически: Угадали фрагмент - его рейтинг повышается, ошиблись - понижается.

Но если у каких-то фрагментов стартовый рейтинг оказался незаслуженно низким - просто скажите, какой следует установить.
quasar
Продюсер
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 21:25

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение quasar »

Дальнейшая судьба рейтинга пускай определяется игроками, а стартовые значения можно сделать более честными, предварительно обсудив. Это можно делать и вне процесса публикации фрагмента, отдельным обсуждением среди продюсеров и иных участников форума. Время здесь роли не играет, дополнительных усилий со стороны администрации не потребуется. Если фрагмент публикуется кем-то, кто не зарегистрован на форуме и не принимает участия в коллективной оценке, то вы можете предварительно анонсировать произведение здесь, как это сделали с произведением Сальери, которое закачала Мэри.
А "местные" продюсеры могут обсуждать рейтинг "своих" фрагментов заблаговременно, хоть за месяц до публикации.
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

quasar писал(а): 03 сен 2020, 13:38вы можете предварительно анонсировать произведение здесь, как это сделали с произведением Сальери, которое закачала Мэри.
А "местные" продюсеры могут обсуждать рейтинг "своих" фрагментов заблаговременно, хоть за месяц до публикации.
Анонс будет автоматически появляться в теме "Анонсы" сразу после отправки продюсером нового фрагмента на сайт. Это сделаем возможно, уже сегодня.
В теме "Анонсы" также можно заранее самому написать свои планы и фрагменты в проработке, чтобы никто другой не начал вдруг параллельно готовить то же самое произведение. Заодно и стартовые рейтинги можно будет обсудить заранее.
Amadeus
Продюсер
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 10:42

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Amadeus »

Добрый день, Admin! А Вы не могли бы привести в качестве примера список из 5-10 названий произведений "вне конкурса", которые, по Вашим словам, Вы "не сможете угадать"? В основную игру до сих пор не переведены 2 арии Лизы, Ноктюрн №13 Шопена, такие же проблемы с ариями из опер Пуччини, нет двух арий из "Джоконды" Понкьелли, нет 6 симфонии Чайковского и т.д. Вы действительно считаете, что эти произведения трудно запомнить и узнать? А как же тогда в основной раздел сразу же были включены пьесы Сати (а ведь это политональная музыка), Adagio Барбера и Adagietto Малера, Планеты Холста(Марс) и др.? Вот это действительно довольно сложные композиции, но их вполне успешно игроки узнают и в чате, и в тестах? Я, честно говоря, нахожусь в некоторой растерянности. Есть список произведений, которые я хотела бы выложить на сайт. Но у меня нет уверенности, что эти композиции не постигнет участь тех произведений, статус которых совершенно не определён. И на отзывы игроков надеяться не приходится. Голосование идёт вяло, без комментариев, и не понятно почему игрок голосует "за" или "против"? Он "не любит" этого композитора, он считает музыку плохой (посредственной) или трудной для запоминания? Ведь в комментариях уже звучали реплики: "почему я должна узнавать неизвестного композитора"? Это о пьесе М.Скорика. Или "а нам это зачем"? (Об "Оде" Пёрселла). Всё же мне очень интересно услышать мнение продюсеров. Ведь форум для того и существует. А как иначе решать проблемы сайта?
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

Amadeus писал(а): 08 сен 2020, 10:33Есть список произведений, которые я хотела бы выложить на сайт. Но у меня нет уверенности, что эти композиции не постигнет участь тех произведений, статус которых совершенно не определён.
Татьяна, пожалуйста, добавляйте новые фрагменты. В Ваших идеях больше всего открытий - например из недавних - Клеопатра - истинный шедевр!

Если потребуется угадывать только композитора, то скорее всего, узнать Шопена я смогу. Но ведь иногда нужно выбрать среди произведений одного композитора.

При включении в основные разделы, фрагмент автоматически начинает звучать в викторине по композитору. Например, викторина по Шопену или Штраусу уже достаточно сложна - у одного легко перепутать номерные ноктюрны и этюды, у второго - сопоставить вальсы с названиями. Еще один ноктюрн усложнит задачу дополнительно.

Чайковский в основном разделе и так лидирует по числу произведений. Я стремился сократить этот разрыв, чтобы не менее достойные Бах, Бетховен и Моцарт смогли хотя бы сравняться, но ничего не вышло. Опять же, "Пиковая дама" в опере уже представлена арией Германа.

Сейчас раздел "вне конкурса" в основном представляет собой ту самую - суперсложную - игру. И эти задания не звучат в викторинах по отдельному композитору, чтобы не усложнять задачу. Но это ни в коем случае не раздел для "недостойных" произведений.

Хотя некоторые композиции еще не достаточно заполнены к основному разделу, не указан видео-источник, например. А где-то требуется замена фрагмента на более качественный (Ария Су-Чонга, например).

Adagio Барбера и Планеты Холста(Марс) - мировые суперхиты и на слуху, их вообще в ТОП-100 следовало размещать, наверное.
Amadeus
Продюсер
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 10:42

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Amadeus »

Олег, большое спасибо за ответ. Мне очень важно знать мнение игроков и продюсеров. Я не могу до конца понять, какова же "репертуарная политика" (извините за неудачное выражение) создателей сайта? Если посмотреть на каталог произведений и композиторов, лидирующих по количеству звучащих на сайте произведений, то вывод один, и для меня не очень утешительный. Мы безнадёжно застряли в музыке 19 века. Я вижу настоящий "провал" идеи выстроить группы произведений и композиторов "по эпохам". Точнее, не выстроить, а заполнить нишу Барокко, Классицизм, музыка 20 века (ну, хотя бы, добавлять произведения лидирующих с начала столетия стилевых и художественных направлений: импрессионизм, неоклассицизм, экспрессионизм). Их мало, или вообще нет на сайте. Это для меня самая большая беда.
Далее. Олег, вы действительно считаете, что получить хотя бы приблизительное представление об опере "Пиковая дама" достаточно по одной арии Германа? Или об опере "Евгений Онегин" по арии Ленского и представленным недавно Вальсе и ранее - Полонезе? Ведь эти оперы - "это наше ВСЁ". По этим операм нас, русских, узнают за границей. На сайте просто должны быть и Арии Лизы, и каватина Людмилы, и арии из "Русалки" Даргомыжского, и романсы Булахова, Алябьева, Варламова. Я перечисляю эти произведения не потому, что в той или иной мере была причастна к их подготовке. Я выбирала эти произведения именно потому, что вижу тот самый зияющий пробел в том, как представлена русская опера на сайте.
Если бы я присылала на сайт только свои "хотелки", то давно бы "утопила" игроков в милых моему сердцу операх Хассе, Пёрселла и Генделя, квартетах венских классиков, музыке французских клавесинистов и английских вёрджинелистов. Я стараюсь добавлять то, что действительно является "хитами" в классике, и при этом стараюсь выбирать представителей разных эпох и стилей. Возможно у меня это не совсем удачно получается.
Итак. разговор на тему " что делать с копилкой идей вне конкурса" начался. Кто-нибудь хочет присоединиться? Спасибо Amadeus.
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

Amadeus писал(а): 08 сен 2020, 15:12Я не могу до конца понять, какова же "репертуарная политика" (извините за неудачное выражение) создателей сайта?
Репертуарная политика будет такой, которую мы здесь вместе обсудим и утвердим.
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

Amadeus писал(а): 08 сен 2020, 15:12получить хотя бы приблизительное представление об опере "Пиковая дама" достаточно по одной арии Германа? Или об опере "Евгений Онегин" по арии Ленского и представленным недавно Вальсе и ранее - Полонезе?
Спасибо! Очень правильный вопрос, напрямую связанный с тем, в какую сторону двигаться далее.

Конечно, невозможно по 1-2 кусочкам из арий узнать и оценить всю оперу, как невозможно по 1-2 кусочкам узнать и оценить симфонию, например. Но ведь есть другие, более серьёзные ресурсы, где произведения разбираются по косточкам, а наша изюминка - в викторинах.

Цель проекта - ознакомить, заинтересовать, дать информацию что "песня что наша жизнь игра, которая перед что-где-когда играет" это оказывается Чайковский и опера такая-то. Далее человек может найти в интернете более подробные сведения и более полную версию исполнения. Возможно, пришла пора эту цель скорректировать - предлагаю обсуждать всем вместе.

Викторина изначально планировалась по знаковым фрагментам ТОП-100, которые действительно у всех на слуху, и цель была, чтобы сопоставить ту музыку, которую "сто раз везде слышал" с названием "о, а это как раз оно".

Сейчас с каждым новым фрагментом всё становится сложнее, произведения серьёзнее, и т.д.

Была попытка составлять "сборники" по фрагментам опер и балетов, но всё это требует времени, поэтому таких сборников пока всего 4: Возможно, сборники помогут решить задачу более полного представления произведений, но потребуется полноценное описание и т.д.
quasar
Продюсер
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 21:25

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение quasar »

Если у сайта не только игровая, но и ознакомительная, просветительская функция, а все это укладывается в концепцию, которую ты, Олег, описываешь, то ничто не мешает делать викторины более сложными, продвинутыми. Тесты должны быть нацелены на измерение реального уровня муз. эрудиции, а не на узнавание "пабабабам". Угадывание "пабабабам" не дает ответа на вопрос, знает ли человек 5-ю симфонию. Он ее не знает. Произведения крупной формы должны быть представлены несколькими фрагментами, только в таком виде они репрезентативны, только в таком виде они могут служить испытанием для игрока.
Угождать игроку не нужно. Чем сложнее, тем интереснее. Человек всегда может остановиться на том уровне сложности, который сочтет для себя приемлемым. Так что "базу фрагментов", а вслед за ней и состав викторин, можно расширять бесконечно. Сайт давно уже перерос масштаб "100-200 главных хитов". Развиваться интенсивно в сторону пополнения суперпопулярной классики он уже не в состоянии, она закончилась. При этом неохваченной осталась масса достойной, но чуть менее известной музыки. Все это нужно пустить в ход, даже если речь идет о сотнях и сотнях новых произведений. Я хочу приходить на сайт и знакомиться с неизвестной мне музыкой, при условии, конечно, что это не полуторатысячная соната Телемана, которая ничем не отличается от предыдущей.
Предлагаю взять курс на усложнение, пополнение, расширение и отказаться от подхода "я не знаю, значит, перебор".
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

quasar писал(а): 11 сен 2020, 03:05Человек всегда может остановиться на том уровне сложности, который сочтет для себя приемлемым. Предлагаю взять курс на усложнение, пополнение, расширение и отказаться от подхода "я не знаю, значит, перебор".
Собственно, в стартовом посте я предлагаю то же самое:
Admin писал(а): 03 сен 2020, 02:04Надо делать отдельную сверхсложную игру и раздел каталога.
Сейчас 3 градации сложности для инструментальных фрагментов и 2 градации - для оперных. Предлагается ввести еще по одной - более сложной категории там и там.

Также вопрос, насколько сложной должна быть игра "Любимый композитор" (по сочинениям одного автора) ? Должны ли в ней звучать "суперсложные" вопросы ?
quasar
Продюсер
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 21:25

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение quasar »

Admin писал(а): 11 сен 2020, 09:28Также вопрос, насколько сложной должна быть игра "Любимый композитор" (по сочинениям одного автора) ? Должны ли в ней звучать "суперсложные" вопросы ?
Предполагается, что если композитор - любимый, то знания о его творчестве у игрока более обстоятельны и их достаточно для сложной игры.
Amadeus
Продюсер
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 10:42

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Amadeus »

quasar писал(а):Предлагаю взять курс на усложнение, пополнение, расширение и отказаться от подхода "я не знаю, значит, перебор".
Итак, предложение: взять курс на усложнение, пополнение, расширение…т.е профессионализацию сайта? Думаю, все заметили, что на сайте надолго задерживаются те игроки, которые имеют муз. образование (пусть начальное, неполное). Но это люди, которые имеют определённую музлитературную базу и им интересно её дополнить, расширить и т.д. Да, игровая форма очень нужна, викторины помогают быстрее запомнить неизвестное произведение, а турниры «на скорость» узнавания добавляют азарт, вызывают яркие эмоции. Но! Ведь на сайте заявлено: фрагменты выложены в «учебных целях». Следовательно, задача сайта, в том числе, образовательная. Значит, освоив «джентльменский» уровень тестов игрок переходит в разделы «Знаток», «Редкий ценитель». И вот здесь начинаются сложности: как определить, «Шотландская застольная», « Персидский марш» - это действительно такая сложная музыка, что её можно поместить только в раздел «Редкий ценитель»? А вот «Джоконда» Понкьелли, 2-й Фортепианный концерт Листа, Симфония Чайковского и др. произведения, скопившиеся в папке «вне конкурса», вообще нечто запредельно-сложное и им нет места на сайте. Они неузнаваемые и не вписываются в концепцию сайта. На мой взгляд, большинство опубликованных продюсерами композиций идеально подходят именно для редких ценителей и знатоков. И не надо бояться незнакомых имён, или непривычно жёсткого диссонансного муз. языка композиторов ХХ –ХХI вв. Эту музыку надо учиться слушать, запоминать и узнавать. А иначе, в чем заключается образовательная функция сайта?

И ещё об одном. Все продюсеры понимают, что ознакомиться с классической симфонией или оперой невозможно по одному, пусть даже очень удачно выбранному фрагменту. Поэтому большинство продюсеров начали выкладывать 2 и 3 фрагмента из одного произведения. Но на практике произведение проходит апробацию странным образом: в новинках появляется только один фрагмент, а остальные отправляются в папку «вне конкурса». И когда они будут извлечены, и будут ли вообще представлены на сайте – большой-большой вопрос.
Ну ладно. Будем решать проблемы по мере из поступления. Я надеюсь на бОльшую активность участников форума. Всем спасибо. Amadeus
Amadeus
Продюсер
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 10:42

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Amadeus »

Игра "Любимый композитор" должна, прежде всего, включать в себя ВСЕ жанры, в которых работал композитор. Должно быть "объёмное" представление о масштабе композиторского дарования, об эволюции его творческого пути (представлять и ранние и поздние сочинения), об историческом значении композитора для его эпохи. К примеру: "Любимый композитор П.И.Чайковский". Нам понятно, что Чайковский был реформатором в области балетного жанра, все его балеты представлены на сайте идеально. Но о том, что Чайковский писал оперы и симфонии, и у него большое количество камерно-вокальных и инструментальных произведений - можно только догадаться по выложенным на сайте немногочисленным отрывкам. Значит музыку Чайковского ( и Дворжака, и Пуччини, и Верди, и Прокофьева) надо продолжать добавлять на сайт не опасаясь, что Чайковского и так очень много.
Admin
Site Admin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 02 сен 2020, 08:19

Re: Суперсложная игра. Почему задания остаются вне конкурса

Сообщение Admin »

Давайте попробуем, переведу большую часть произведений в основной раздел (в "задания со звездочкой"). Но, пожалуйста, укажите для них видео-источники - там где их нет.
Москва-2

Сообщение Москва-2 »

Репертуарная политика сайта в последнее время направлена, по-видимому, на то, чтобы разыскать и добавить на сайт именно неизвестные широкому кругу любителей музыки произведения вместо того, чтобы помещать музыку, которая интересна всем: и профессионалам, и огромнейшему количеству обычных любителей (а их подавляющее большинство в мире). Поэтому классическая музыка, с удовольствием слушаемая и любимая многими, не добавляется.
Ответить